Самое интересное в мире музеев с 1931 года.

Цифра меняет наш мир

О реальности, которая стоит за словом «цифровизация», рассказывает Антоний Швиндт, помощник заместителя Председателя Правительства РФ. Беседовал Алексей Пищулин, главный редактор.

Слово «цифровизация» сей­час на острие моды, все его употребляют — и кстати, и не­кстати. Не могли бы вы его расшифровать, сказать, что входит в это понятие? Что такое цифрови­зация для человека, который, может быть, повторяет за другими это сло­во, но сам отчётливо не понимает его смысл?

Антоний Швиндт: Слово «цифрови­зация» происходит от слова «цифра»: значит, это код нулей и единиц, ко­торыми зашифрованы в неком двой­нике нашего мира, в некой цифровой реальности все те же объекты, связи между ними, которые есть и в нашем привычном мире. Хотя многие гово­рят, что наступает виртуальная эпо­ха, виртуальный мир, но мы же и так находимся в виртуальном мире: мы взаимодействуем не с самим миром, а только с картиной мира, которая у нас есть. Поэтому мы уже и так давно живём в виртуальном мире, а значит, это «виртуальный мир штрих», если можно так сказать.

То есть, речь о «виртуальной ре­альности 2.0»?

 

Антоний Швиндт: Да!

Но, мне кажется, что сам термин «цифровизация» подразумевает на­ше воздействие на эту реальность или некие методы использования этой реальности (например, в рабо­те), правильно?

 

Антоний Швиндт: Да, «цифрови­зация» позволяет упрощать многие процессы, ускорять их. У нас же и коммуникация перешла в цифру — со­циальные сети, мессенджеры, тот же самый Telegram и так далее. Скорость общения намного возросла — в срав­нении с обменом обычными письма­ми. И, конечно, интернет позволяет очень быстро получать ответы, ин­формацию, доступ к ней, удовлетво­рять какие‑то запросы. Поэтому циф­ра меняет наш мир: она ускоряет и увеличивает скорости, прежде все­го, конечно, скорость коммуникации, скорость обмена информацией.

Это правда. Мы все уже столкну­лись на бытовом уровне с цифро­визацией в сфере, например, доку­ментооборота, обращения в органы власти за какой‑то справкой, доку­ментом... А каково, на ваш взгляд, место цифровизации в сфере куль­туры? Где она может быть полезна? И какие новые области она может раскрыть?

 

Антоний Швиндт: Есть даже такое понятие — «цифровая культура»... Ну, у меня есть знакомые, которые «тво­рят» сразу в цифре — то есть они, например, рисуют и анимируют, со­здают мультфильмы, начиная с раз­личных gif‑анимаций и заканчивая цифровыми фотографиями, сложны­ми цифровыми картинами, образами, целыми вселенными. Это совершенно новое пространство для творчества, которое позволяет, с одной стороны, перенести туда и создать цифровые двойники уже существующих в на­шем аналоговом мире произведений, картин, различных архитектурных объектов и прочего; а с другой сто­роны, создавать прямо там уже не имеющие аналогов в реальном мире чисто цифровые творения, которые тоже живут своей жизнью. Мы виде­ли в том числе презентации метавселенных, где можно создавать, ри­совать картины, ими обмениваться и так далее.

Поэтому, с одной стороны, происхо­дит перенос в цифровой мир каких‑то существующих произведений, различ­ных культурных объектов, а с другой — начинается создание в цифровом ми­ре чисто цифровых творений. Это так же интересно, как, в своё время, но­вые типы искусства, например кине­матограф.

То есть был создан новый фрейм, то есть новое поле для обсуждений, для творчества, возникли новые приёмы для донесения каких‑то идей, обра­зов, обращённых не только к нашему сознательному, но и к бессознательно­му. То же самое происходит сейчас и в формате цифровой культуры, в циф­ровой реальности, потому что там воз­никает (если говорить о метавселен­ной) целая новая область, в которой люди могут творить, обмениваться со­держанием, обращённым и к созна­тельному, и к бессознательному.

Ну хорошо, мы радостно пересе­лимся в эту виртуальную реальность, создадим дубликаты нашей лично­сти, потом со временем вообще отка­жемся от тела — неудобного анало­гового «дубликата», который болеет, стареет... А потом, в один прекрас­ный день произойдёт локальный или всеобщий блэкаут, вырубится электричество — и вся эта колоссаль­ная цифровая цивилизация в одну минуту перестанет существовать. Нет такого опасения? Или и на этот случай технология приготовила не­кий байпас?

 

Антоний Швиндт: Ну, всегда ведь есть «резервное копирование»... (смеётся).

На самом деле, цифровизация — это не замена, не «вместо», а «вместе». То есть ты продолжаешь жить в привыч­ном мире, в аналоговом мире реаль­ных вещей; но, с другой стороны, ты можешь и окунуться в какую‑то мета­вселенную и что‑то для себя открыть, понять, увидеть что‑то новое. Тут я бы не ставил вопрос «или — или»: я бы сказал, что речь о новых возможно­стях что‑то почувствовать, увидеть, к чему‑то прикоснуться, в дополнение к тем, которые у нас есть в аналоговом мире. То есть это про разнообразие, про выбор, про новые инструменты для познания себя и мира.

То есть, развивая вашу метафору, кинематограф не «отменил» живо­пись?

 

Антоний Швиндт: Нет, конечно, не отменил! Мы точно так же, как и 200 – 300 лет назад, наслаждаемся кар­тинами, ходим в Третьяковку и в Но­вую Третьяковку, смотрим, некоторым образом «прикасаемся» к этим кар­тинам — и с нами что‑то происходит, если это действительно произведе­ние искусства. Точно так же кинемато­граф: он добавил новые возможности, новое зеркало, в котором мы можем увидеть себя — как отдельный чело­век, как человечество в целом. Не «от­менив» живописи.

Чисто музейный вопрос: музеи изначально создавались как места хранения подлинников. И музейщи­ки всегда особо подчёркивали, ак­центировали, что данный артефакт, или данная единица хранения, или данный музейный предмет является подлинником. Когда возникала техно­логическая необходимость положить в витрину муляж вместо настоящего артефакта, это всегда оговаривалось. И вдруг произошёл глобальный сбой, COVID — и музеи бросились напере­гонки оцифровывать свои экспонаты, для того чтобы люди могли иметь к ним доступ даже тогда, когда музей физически закрыт. Возникла, как вы выражаетесь, новая реальность — то есть появилась 3D‑модель, которая во многих отношениях гораздо удобнее обычного экспоната: её можно покру­тить, попутно можно получить сразу всю информацию о ней в любом объё­ме, с удобными ссылками на дополни­тельные источники и тому подобное. Какая же судьба ждёт подвижников сохранения подлинников? Вообще подлинности как одной из категорий культуры? Вот вы обрисовали, каким образом будут сосуществовать две ре­альности — аналоговая и цифровая; но, на ваш взгляд, если обратиться к ключевому понятию ценностей, где будет находиться точка этих ценно­стей — в сфере аналоговой, в мире подлинников, или в сфере цифры, как некой действительно новой, тор­жествующей сегодня реальности?

 

Антоний Швиндт: Это же не новая тема. Если мы вспомним работы 30‑х годов XX века, то тогда писали об этом же — о подлинности, об искусстве и тому подобном. Но тогда речь шла не о цифре, а, например, о развитии тех­нологии создания репродукций.

Или, например, революционный музей слепков Ивана Цветаева — со­вершенно неслыханная концепция. Музей, в котором выставлены не оригиналы, а слепки!

 

Антоний Швиндт: Да‑да‑да! На са­мом деле, вопрос и 100 лет назад, и сейчас звучит одинаково. И здесь мне близка концепция, что у каждого про­изведения, кроме, так сказать, физи­ческих характеристик — длины‑ши­рины‑высоты, материала, красок или элементов, которые были использо­ваны, и так далее, — есть ещё такое понятие, как аура. И я бы так отве­тил: каждый шедевр уникален, и про­стое копирование не всегда может вос­произвести эту ауру, потому что, на мой взгляд, подлинные произведения искусства тем и отличаются от лож­ных... Вот если ты посмотрел фильм, или картину, или оказался перед ар­хитектурным сооружением, и с тобой что‑то произошло, так что ты никогда уже не будешь прежним, — то это дей­ствительно произведение искусства, оно на тебя влияет. А если такого эф­фекта нет, то для тебя персонально это, возможно, пока не искусство. Мо­жет быть, наступит время, и ты это поймёшь, это ведь зависит и от тебя самого, потому что ты, может быть, ещё не дорос, не дошёл, не находишь­ся в том настроении, состоянии... А может быть, в самом произведении искусства нет этой ауры. Это из кате­гории вещей сложно уловимых, но су­щественных.

Но, на мой взгляд, здесь опять не существует ложного противопоставле­ния: я на личном опыте переживал эф­фект такого воздействия и при встрече с живыми произведениями искусства, и при встрече с цифровыми. Я не го­ворю, например: вот картина Мунка — а вот её копия в цифровом формате; я о встрече с произведениями, пол­ностью созданными в цифре, не име­ющими в аналоговом мире соответ­ствия никаким произведениям. Мне кажется, здесь вклад создателя (авто­ра) реализуется через определённую взаиморасположенность элементов: художник создаёт, можно сказать, не­кую иеротопию, какое‑то «священное место». Место силы, где тебе вдруг что‑то открывается, — а в другом ме­сте этого не происходит. Это ведь за­гадка, почему расположение элемен­тов в одной структуре создает ауру, а в другой — нет... Это такая интересная история, над ней можно долго думать. Я иногда над ней задумываюсь, и к ка­ким‑то выводам потихоньку прихожу. Один из них — что свойство это не за­висит от технических средств, оно мо­жет быть как в цифровом мире, так и в аналоговом. Это зависит просто от са­мого произведения.

То есть вы стоите на точке зрения, что цифра — это, собственно... ин­струмент?

 

Антоний Швиндт: Да.

И задачи, которые решает, в том числе, художник, могут быть реше­ны разными инструментами?

 

Антоний Швиндт: Да. Точно так же 100 лет назад мы могли бы поставить вопрос о кино: «Может быть в кинема­тографе художественная аура у про­изведений или нет?» Или в мульти­пликации, или ещё в чём‑то... Или в печатном слове — может ли она быть там? Если бы мы оказались на заре ро­ждения письменности, возможно, мы бы тоже сомневались: «Нет, ну когда мы устно рассказывали...»

...да ещё с подвываниями!

 

Антоний Швиндт: Да‑да‑да! «...это была, действительно, аура, что‑то сакральное; а сейчас, когда мы все это написали на глиняных табличках клинописью — какую‑нибудь «Энума элиш», 1

1 «Энума элиш» («Когда вверху...» аккад.) — вавилонская космогоническая поэма, названная так по первым строкам повествования. — то это уже всё не то»...

Такой же вопрос мы могли и рань­ше задать. Поэтому мне кажется, что всё это инструменты, которые нам по­могают, обогащают и так далее.

Мне, конечно, очень близко и нра­вится ваше сравнение опасений, свя­занных с цифровизацией, с трево­гами при рождении кинематографа. Ведь кинематограф в своём разви­тии пытался сочетать творческие и технологические задачи. По мере усложнения технологии он откры­вал для себя некие новые горизон­ты, в том числе и творческие. На ваш взгляд, смогут ли цифровые техно­логии, развиваясь, приобретать не­кую магическую художественность? Может ли вообще технология спо­собствовать созданию новых форм духовной реальности?

 

Антоний Швиндт: Я считаю, что мо­жет — как и любой инструмент. Пото­му что, когда появились масляная жи­вопись или иконопись — это ведь тоже технологии, — они создали и создают новую духовную реальность. Так же и архитектура, и многое другое — всё это тоже технологии. Цифровые ин­струменты тоже позволяют открывать новые грани, и, конечно же, создавать новую духовность.

Давайте откажемся от взгляда, что технократия, технологичность без­душна. Это заложено даже в нашем образовании. С одной стороны, у нас есть самообразование — это что‑то такое гуманистическое, это гуманизм, Просвещение, где в центре человек и его чувства, исконная природа чело­века... А с другой стороны, техноло­гии — это что‑то бездушное, подавля­ющее. Поэтому разговоры про «новые технологии в образовании» часто вы­зывают некое сопротивление.

Не наденут ли на живого человека экзоскелет?

 

Антоний Швиндт: Да‑да‑да! Но это ведь только инструменты, которые позволяют — при правильном, конеч­но, использовании — открывать но­вые грани, в том числе грани позна­ния самих себя и окружающего мира.

Вы сами затронули тему моего следующего вопроса — образование. Потому что, по моему убеждению, музеи являются в том числе одним из институтов образования. Это не просто хранилища, не просто некие кабинеты образцов и эталонов — это, конечно, важнейшая и живая часть системы просвещения. И в этом смы­сле, вероятно, именно цифровые технологии позволяют активнее ис­пользовать эту музейную сокровищ­ницу. То есть начиная с того, что на уроке, возможно, удобнее применять 3D‑модель, чем везти детей на автобу­се в музей, и заканчивая тем, что че­ловек подготовленный увидит в му­зее гораздо больше и получит гораздо более яркие впечатления, если пред­варить посещение музея какими‑то образовательными действиями (если человек хотя бы заглянет в Википе­дию, чтобы узнать, на что он пойдёт смотреть). В чём, на ваш взгляд, мы можем взаимодействовать: образова­ние, музей и современная мультиме­дийная технология?

 

Антоний Швиндт: Ну вот, вспоминаю свою школу, даже наши уроки истории, когда у тебя есть только учебник и иногда раз в год — поход в музей...

...и иногда кино как великий по­дарок!

 

Антоний Швиндт: ...кино или, мо­жет, выезд в какой‑то археологиче­ский музей. Но когда ты школьником приходишь в археологический музей, то при встрече с какими‑то наконеч­никами стрел, уже в довольно ржа­вом состоянии, тебе довольно сложно понять и представить себе быт людей прошлого! Реальность так сильно из­менилась, что многие инструменты и то, как их использовали люди, слож­но представить, особенно школьнику. Пусть даже тебе рассказывают: «Вот это, значит, ухват...» Им что‑то стави­ли в печь, да? Печь была такая‑то. Это всё слишком далеко от современной жизни, поэтому почувствовать что‑то очень сложно. И сложно понять исто­рию, в том числе исторические собы­тия. А если через себя не пропуска­ешь, то всё остаётся «где‑то там». И так в любом предмете: если ты в се­бя это не впустил, не прожил, будь то геометрия, алгебра, физика, химия, история, МХК, любой предмет — он останется где‑то там, в стороне. Здесь я вижу потенциал цифровых техно­логий: можно погружаться полно­стью в атмосферу, в эпоху с помощью 3D‑визуализации. Я видел, например, как на уроках истории используют полностью реконструированную мо­дель Кносского дворца. Когда школь­ники там могут ходить, видеть, как всё было...

Я работал раньше в Министерстве науки и высшего образования дирек­тором департамента цифрового раз­ вития и до этого ещё — директором департамента информационных тех­нологий. Мы общались с ребятами, ко­торые уже окончили школу; и они, ко­гда поиграли в компьютерную игру, скажем, Assassin’screed, которая про Одиссею, сказали, что там и карта Древней Греции, и улицы, и города те самые, которые были, и какие‑то обы­чаи, и быт какой‑то изображён, — так вот, они сказали, что, просто играя в игру, поняли намного больше, чем за все десять лет изучения истории.

При этом важно, конечно, сопри­коснуться и что‑то потрогать рука­ми — не только «цифровыми руками», поэтому мне кажется, что виртуаль­ное может быть отличным дополне­нием, когда ты можешь погрузиться в среду, в историю. И тогда, придя в музей, увидишь там наконечники стрел, утварь, всё остальное — ты бу­дешь уже знать, как это было, как действовало, и так далее. Точно так же, например, на одной выставке бы­ла экспонирована кабина, где вокруг посетителя происходило расщепле­ние атома. По‑моему, это стенд «Росатома» был. И, конечно, когда всё это происходит вокруг тебя, ты своими глазами видишь деление атома и по­нимаешь процесс гораздо лучше, чем если просто учебник тебе какую‑то аб­страктную картинку нарисовал, или просто ты записал какие‑то уравне­ния и всё, — это кажется слишком абстрактным, ты это через себя не пропускаешь. Поэтому здесь важно понять, прочувствовать — и как раз новые технологии могут этому спо­собствовать.

Это нас парадоксальным образом возвращает к теме подлинности. Ар­хеолог Артур Эванс, когда раскопал упомянутый вами Кносский дворец, задумался о том, что делать с эти­ми камнями. Оставить эти подвер­гшиеся разрушению и коррозии, но подлинные руины или всё‑таки по­пытаться воссоздать некий образ дворца, чтобы посетители, туристы смогли получить представление о том, как он выглядел? Эванс пошёл по второму пути: с помощью бетона он дерзновенно отгрохал муляж Кнос­ского дворца на месте памятника ар­хеологии, чем заслужил вечное про­клятие более щепетильных учёных. То, о чём вы говорите сейчас, предла­гает удовлетворяющее всех решение этой проблемы: было бы правильно создать 3D‑модель Кносского дворца, а подлинные камни законсервировать, что позволило бы решить обе зада­чи — дать ясное и убедительное пред­ставление о том, как выглядел в своё время дворец, и при этом сохранить подлинность подлинника.

 

Антоний Швиндт: Да, конечно. Или, например, когда посетители надева­ют «очки дополненной реальности» и реальность просто достраивается при взгляде на местность. Мне кажется, технология могла бы полностью ре­шить эту задачу.

А можете ли вы, как специалист, назвать области, в которые, с ва­шей точки зрения, цифровизация не должна быть допущена, в которых ей нечего делать?

 

Антоний Швиндт: Да! Даже по се­бе знаю: бывают периоды, когда тебе хочется от всего уйти, выключиться от всех соцсетей, побыть на приро­де, от всего этого отдохнуть. А бывает наоборот: цифровой мир затягивает, ты создаёшь что‑то новое, запускаешь новые проекты, знакомишься с но­выми людьми. Цифра позволяет тебе реализовать какие‑то задумки, мыс­ли интересные и тому подобное. По­этому, на мой взгляд, главное — не ставить вопрос о полной замене од­ного другим: «Всё, больше никакого аналогового образования, всё будет в цифре! — цифровые учителя, цифро­вые тетради...» Или наоборот: «За­будем об этом наваждении, уйдём в леса...» Мне кажется, здесь важно про­сто грамотно использовать новые воз­можности, которые открывает эта технология, решая главную задачу — познавая себя и мир.

Но уровень интернет‑грамотно­сти и познаний молодого человека в этой сфере нужно постоянно повы­шать, да? Или нет?

 

Антоний Швиндт: Я думаю, прежде всего нужно учить грамотному ис­пользованию этих инструментов. По­тому что тут как с любым другим ин­струментом: беря в руки паяльник, ребёнок может наделать дел, потому что у него нет базовых знаний об опас­ности или о том, что может произойти. И он в своём экспериментировании может что‑то натворить. Так же и с утюгом, с молотком, с чем угодно — по пальцам себе попасть, не дай бог, или утюгом что‑нибудь поджечь. Нужно помогать ребёнку безопасно, прежде всего для себя и для окружающих, эти инструменты использовать. С цифрой то же самое — здесь тоже важно учить грамотно её использовать. Грамотно, безопасно и экологично!

Цифровизация в настоящий мо­мент является вашей основной темой?

 

Антоний Швиндт: Нет, у меня сей­час основная тема — развитие науки, высшего образования, инноваций, технологий... А цифровизация — это частный случай. Это один из инстру­ментов для того, чтобы достигать больших национальных целей и за­дач, которые стоят перед нами в обла­сти развития науки и высшего образо­вания, технологий и инноваций.

А почему сегодня государство, ор­ганы власти такое большое внима­ние уделяют этой сфере?

 

Антоний Швиндт: В целом цифро­визации? Потому что, с одной сто­роны, цифровизация даёт импульс и толчок к развитию. Находясь в посто­янной конкуренции с коллегами, мы понимаем, что использование новых технологий в науке может обеспечить определённые прорывы. И в медици­не, и в других отраслях жизни — в коммуникации, в медиа и так далее. Поэтому важно не отставать, быть со­временными, использовать новые тех­нологии для того, чтобы страна могла активно развиваться. С другой сторо­ны, как и все новые технологии, эти таят в себе многие опасности: начина­ются киберпреступления, мошенниче­ство, чёрный рынок, даркнет... Здесь, конечно, важно научить людей некой цифровой гигиене, как говорят, циф­ровой грамотности, чтобы они могли использовать новый инструментарий безопасно. Сколько сейчас случаев, когда пенсионеров обманывают: им звонят, они доверяются мошенникам, потом пропадают деньги, потом мо­шенников пытаются найти... Начиная с таких бытовых случаев и до боль­ших махинаций. Поэтому очень важно за этим смотреть и обеспечивать без­опасность, прежде всего государства и его граждан.



Отправить сообщение в редакцию